Donnerstag 24. Januar 2019
Dieter Senghaas
Interview

„Ich war damals einfach interessiert an diesen neuen Paradigmen." Dieter Senghaas über die deutschsprachige Rezeption der Dependenztheorien

Der Sozialwissenschafter Dieter Senghaas war einer der ersten, die sich in Europa mit den Dependenztheorien beschäftigten. Seine Sammelbände und Monographien aus den 1970er und 1980er Jahren, in denen er diese lateinamerikanischen Theorien bekannt machte und verarbeitete, gehören zu den zentralen Werken der deutschsprachigen Entwicklungsforschung. Im Interview schildert Senghaas, wie er zur Rezeption der Dependenztheorien kam und welchen Stellenwert diese Ansätze noch heute für ihn besitzen.

Das Gespräch führte Stefan Pimmer am 26. April 2016.

 

 

>> Hier geht´s zur Schwerpunktausgabe "Dependenztheorien reloaded"

 

 

 

St.P.: Herr Senghaas, Sie waren im deutschsprachigen Raum unter den ersten, die sich in der Entwicklungsforschung mit der Thematik der Abhängigkeit beschäftigt haben. Wann haben Sie begonnen, sich mit diesem Problem auseinanderzusetzen? Und welche Gründe haben Sie dazu bewogen?

 

D.S.: Das war relativ zufällig. Ich komme ja von der Soziologie her, also Sozialwissenschaft mit Schwerpunkt Soziologie und Politikwissenschaft. In den 1960er Jahren, als ich studiert habe und auch meine Dissertation gemacht habe, war die internationale Dimension der Sozialwissenschaft sehr unterentwickelt, oder man könnte auch sagen nicht entwickelt. Das heißt, dass die meisten bekannten Wissenschafter, wie zum Beispiel mein Lehrer Ralf Dahrendorf in Tübingen oder Iring Fetscher in der Politikwissenschaft, sich mit nationalen Kontexten beschäftigt hatten. Das hat Ulrich Beck 20 bis 30 Jahre später die Container-Perspektive genannt, der Nationalstaat als Container. Weil ich meine 1967 abgeschlossene Dissertation über den Ost-West-Konflikt und über die Nuklearstrategie gemacht hatte, war ich an internationalen Fragen interessiert und wunderte mich immer, warum eigentlich in der Politikwissenschaft und Sozialwissenschaft die internationale Dimension von Gesellschaften und vor allem die internationale Schichtung von Gesellschaften in der Weltgesellschaft keine Rolle spielte. Auf einer Konferenz 1970 sagte ich dies einem Kollegen, dem berühmten Gilbert Ziebura. Dieser meinte daraufhin, dass ich unbedingt einen Aufsatz von Osvaldo Sunkel lesen müsse, der im selben Jahr unter dem Titel Intégration capitaliste transnationale et desintegration nationale en Amérique latine in der Zeitschrift Politique Etrangère veröffentlicht worden war. Ich las also diesen Artikel und entdeckte dabei, dass es offensichtlich eine breite Diskussion in Lateinamerika geben müsse. Osvaldo Sunkel hatte zwar fast nichts aus dieser lateinamerikanischen Diskussion zitiert. Seine Darstellung war jedoch so unglaublich differenziert, sodass es für mich relativ wahrscheinlich war, dass er dabei eine entsprechende Hintergrunddiskussion aufgearbeitet hatte. Es handelte sich um einen exzellenten Artikel in jedweder Hinsicht. Ich habe daraufhin verschiedene Lateinamerika-Institute in Deutschland angerufen, zum Beispiel jenes in Hamburg, und gefragt, was es mit dieser Dependenz-Diskussion eigentlich auf sich habe. Und die sagten mir, dass man das vergessen könne, das wäre kommunistisch, sozialistisch und links-orientiert, das wäre gänzlich uninteressant. Dies kam mir jedoch seltsam vor angesichts der hohen Qualität und der differenzierten Argumentation von Osvaldo Sunkel. Ich machte mich daraufhin in einer lateinamerikanischen Bibliothek in Berlin auf die Suche und war völlig überrascht, als ich herausfand, wie breit sich die Diskussion über Dependenz in den 1960er Jahren in Lateinamerika entwickelt hatte. Dies hatte man in Deutschland überhaupt nicht rezipiert, auch nicht in Frankreich und in England. Und so kam mein Interesse an dieser ganzen Diskussion zustande: Zufälligkeiten.

            Und dann gab es noch eine weitere Zufälligkeit. In der Zeitschrift Tiers Monde, die auch in Paris erscheint, hatte Samir Amin aus Dakar eine Konferenz von lateinamerikanischen Sozialwissenschaftern – also den Dependentistas – und westafrikanischen Sozialwissenschaftern angekündigt. Ich habe mich daraufhin an Samir Amin gewandt und gefragt, ob ich zu dieser 1972 in Dakar stattfindenden Konferenz kommen könnte. Er war zunächst reserviert und meinte, dass die Konferenz nur für den Austausch zwischen Wissenschaftern des Südens gedacht war. Schließlich machte er jedoch zwei Ausnahmen. Diese betrafen einen Wissenschafter aus Paris und mich. Auf dieser Konferenz lernte ich dann die führenden Köpfe der Dependenzdiskussion kennen, wie Osvaldo Sunkel, Fernando Henrique Cardoso und Samir Amin. Das war absolut fantastisch. Cardoso sagte mir damals, und das hat mich sehr gerührt, dass meine Bibliographie zur Dependenzliteratur, die im 1972 veröffentlichten Band Imperialismus und strukturelle Gewalt erschienen war, die bis dato umfangreichste Bibliographie zum Thema wäre und dass es in Lateinamerika keine vergleichbare Bibliographie geben würde. Das war natürlich nicht nur freundlich gesagt sondern war offensichtlich auch der Fall.

            Und dann kam eine weitere Zufälligkeit dazu. Als ich 1974 zur Weihnachtszeit in ein Domizil meiner Schwiegereltern in der Nähe von Kufstein fuhr, hatte ich zufällig als Lektüre ein Buch von Friedrich List mit. Ich kannte Friedrich List damals noch nicht. Es handelte sich um sein berühmtes Buch Das nationale System der Politischen Ökonomie, das 1841 erschienen war. Und da entdeckte ich bei List im Grunde genommen den Vorläufer der Dependenzdiskussion. Das war für mich eine totale Überraschung, aber es war von der Sache her wohl begründet. Wie Sie sehen, waren es Zufälligkeiten, aufgrund derer ich zwischen 1970 und 1974 in die Rezeption der Dependenzdiskussion und dann natürlich auch in die weitere eigene Verarbeitung hineingeraten bin.

 

St.P.: Sie hatten also den ersten Kontakt mit dependenztheoretischen Autoren – namentlich Sunkel – Anfang 1970. Konnten Sie zu dieser Zeit Spanisch?

 

D.S.: Nein, das war ja in Tiers Monde auf Französisch. Französisch war für mich kein Problem, denn ich bin in Südwestdeutschland aufgewachsen und hatte neun Jahre lang Französisch im Gymnasium. Ich mochte das viel mehr als das Englische. Ich habe dann aus der lateinamerikanischen Bibliothek aus Berlin ungefähr einen halben Meter Nasskopien nach Frankfurt zurückgebracht und mich dort in das Spanische eingelesen. Das war für mich eigentlich kein Problem, weil ich eben Kenntnisse in Französisch und Latein hatte. Der Wortschatz und auch die Grammatik waren kein Problem, und ich habe mich dann allmählich eingelesen und hatte dann auch keine Probleme mehr, das wissenschaftliche Spanisch zu verstehen. Ich habe zwar immer noch Probleme beim Lesen von Romanen, aber das wissenschaftliche Spanisch ist überhaupt kein Problem.

 

St.P.: Im Vergleich zu anderen deutschsprachigen Entwicklungsforschern haben Sie nicht nur eigene Beiträge zur Thematik der Abhängigkeit verfasst. Ihr großer Verdienst ist es zudem, die lateinamerikanische und internationale Dependenz-Literatur den deutschsprachigen LeserInnen zugänglich gemacht zu haben – erinnert sei an dieser Stelle nur an die drei von Ihnen in den 1970er Jahren herausgegebenen Sammelbände Imperialismus und strukturelle Gewalt, Peripherer Kapitalismus und Kapitalistische Weltökonomie. Was hat Sie zu dieser umfangreichen Herausgebertätigkeit und Übersetzungsarbeit motiviert?

 

D.S.: Über die Auseinandersetzung mit Sunkel wurde ich damals mit der Modernisierungstheorie konfrontiert. Die Dependenzdiskussionen von Sunkel und anderen, die ich zwischen 1970 und 1974 aufgearbeitet hatte, hatten sich ja immer kritisch mit der Modernisierungstheorie auseinandergesetzt. Und diese Auseinandersetzung führte mich dann eben auch in die breitere Entwicklungsforschung, wie sie damals in der westdeutschen Sozialwissenschaft gang und gäbe war. Insofern ergab sich mein Zugang zur Entwicklungsforschung zunächst über meine Frage nach der Struktur internationaler Gesellschaft. Das hat mich dann zur lateinamerikanischen Perspektive der Dependenzdiskussion geführt, und erst darüber bin ich eigentlich in Konfrontation mit der Modernisierungstheorie gekommen. Das war also genau umgekehrt, wie es normalerweise in der Entwicklungsforschung der 1960er Jahre – in der ich ja nicht war - der Fall war: Man wäre zuerst mit der Modernisierungsforschung konfrontiert worden, dann wäre die Dependenzrezeption gekommen, und man hätte sich damit auseinandersetzen müssen und eine Stellungnahme in die eine oder andere Richtung gefunden. Bei mir war das genau umgekehrt.

 

St.P.: Sie haben sich also in die deuschsprachige Entwicklungsforschung gegen den damals vorherrschenden Strich eingearbeitet?

 

D.S.: Ja, aber das war zufällig. Das war einfach zufällig, weil ich mich ja in den 1960er Jahren ausgehend von meiner Dissertation über den Ost-West-Konflikt zunächst mit internationalen Beziehungen beschäftigt habe, wenn Sie so wollen mit geopolitischen,  geostrategischen oder geomilitärischen Fragestellungen des großen Ost-West-Konflikts und der Abschreckungskonstellation. Insofern hatte ich mit der Entwicklungsforschung im engeren Sinn zuerst nichts zu tun.

 

St.P.: Es gab in Deutschland dann einige Autoren, die selbst auch Beiträge zum Thema der Abhängigkeit verfasst haben. Das waren etwa Tilman Evers, Thomas Hurtienne, später Hans-Jürgen Puhle oder Andreas Boeck. Niemand hat jedoch diese umfangreiche Übersetzungsarbeit wie Sie geleistet. Was hat Sie dazu motiviert?

 

D.S.: Sie müssen das so verstehen. Nachdem ich diese drei Bände herausgegeben hatte, also Imperialismus und strukturelle Gewalt. Analysen über abhängige Reproduktion (1972), dann Peripherer Kapitalismus (1974) und Kapitalistische Weltökonomie (1979), da war ja die Übersetzung sozusagen schon geleistet. Und die, die dann später darauf reagiert haben, wie Thomas Hurtienne und andere, die reagierten ja schon auf diese breite Rezeption. Da gab es gar keinen großen Anlass mehr, die fundamentalen Beiträge von Celso Furtado, Osvaldo Sunkel und von anderen nochmals zu übersetzen und zu publizieren. Das war ja schon geschehen und sie konnten dort einsetzen, wo diese Übersetzung schon stattgefunden hattte.

 

St.P.: Wie würden Sie nun die Auswirkung ihrer dependenztheoretischen Interventionen in die deutschsprachige Entwicklungsforschung beschreiben? In welchen Bereichen und Disziplinen kam es zu einer Auseinandersetzung mit dem Problem der Abhängigkeit? Konnten sich aus heutiger Sicht entsprechende Ansätze und Fragestellungen dauerhaft in die deutschsprachige Wissenschaftslandschaft einschreiben?

 

D.S.: Ich glaube, dass die Rezeption, die ich da geleistet habe, mit diesen drei Bänden und vor allem mit den ersten beiden, dass die der entwicklungstheoretischen und entwicklungspolitischen Diskussion eine ganz neue Richtung gegeben haben. Ich sage das ohne jegliche Eitelkeit. Ich war damals einfach interessiert an diesen neuen Paradigmen, an ihrem analytischen Potential und ihren politischen Implikationen. Und insofern wurde das Monopol der modernisierungstheoretischen Orientierung der 1950er und 1960er Jahre einfach kritisch hinterfragt. Alle die, die davon ausgegangen waren, dass die übrige Welt sich nach dem Vorbild Westeuropas entwickeln würde, wurden durch diese Rezeption kritisch hinterfragt. Genau das war die Problematik und deshalb gab es eine sehr intensive Auseinandersetzung zwischen denjenigen, die an der alten Modernisierungstheorie festhielten und denjenigen, die sich mit diesem neuen Paradigma auseinandergesetzt haben und wie ich versucht haben, dieses Paradigma in konkreter empirischer und erfahrungswissenschaftlicher Forschung auf seine Tragfähigkeit hin zu überprüfen.

 

St.P.: Könnte man also sagen, dass Ihre dependenztheoretischen Interventionen einen Bruch mit dem modernisierungstheoretischen Paradigma angeleitet haben?

 

D.S.: Na ja gut. Ich habe meine eigene Konsequenz aus dieser Rezeptionsgeschichte dann in meinem 1977 erschienenen Buch Weltwirtschaftsordnung und Entwicklungspolitik. Plädoyer für Dissoziation gezogen. Und dieses Plädoyer sowie auch diese Begriffe wie Dissoziation, Abkopplung, selektive Abkopplung oder ganze Abkopplung haben dann auf entwicklungspolitischer Ebene eine besondere Diskussion ausgelöst. Die Modernisierungstheorie war nämlich im Grunde genommen freihändlerisch orientiert. Das heißt, je mehr man sich gegenüber den industriellen Zentren der Welt öffnet, umso mehr hat man die Chance, vermittels Freihandel selbst eine nachholende Entwicklung erfolgreich zu inszenieren. Das Plädoyer gegenüber jenem Bereich, den man damals die Dritte Welt nannte, war also jenes der Öffnung. Mein Plädoyer für Dissoziation, motiviert von Friedrich List und den empirischen Dependenzanalysen, war jedoch genau das Gegenteil. Gibt es nämlich deutliche Asymmetrien, in denen die einen entwickelt und die anderen unterentwickelt oder nicht entwickelt sind, in denen die einen modern und die anderen traditional sind, was auch immer die Begriffe waren, dann führt eine wirtschaftliche Öffnung zu einem Verdrängungswettbewerb. Darüber hatten bereits Friedrich List und vor ihm auch schon Alexander Hamilton aus den USA gegenüber England im frühen 19. Jahrhundert geschrieben. Man hat also gar keine Chancen sich zu entwickeln, denn durch den Freihandel wird man jene Güter importieren müssen – oder importieren wollen –, die ohnehin schon in den hochentwickelten Gesellschaften produziert werden: also Güter mit einer höheren Kapitalintensität, produziert mit einer höheren Produktivität und wahrscheinlich mit einem modernen Design gestaltet. Man hat also als unterentwickeltes Land gar keine Chance, in diesem Bereich wettbewerbsfähig zu sein. Und dann wird man wird im Grunde genommen auf den Export von Gütern zurückgeworfen die man hat, also Rohstoffe, Öl, vielleicht Nahrungsmittel und dergleichen. Also typisch monokulturelle Produkte aus den Enklaven oder – je nachdem, von welchem Standpunkt man es betrachtet – von den Exklaven der Dritten Welt. In dieser Situation gibt es keine wirkliche Chance für eine breit diversifizierende Entwicklungdynamik. Also muss man, wie Hamilton, List und andere das formulierten, sich zurückziehen. Das nennt man Dissoziation. Die Frage, wie man sich zurückzieht, ob man das insgesamt macht, ob man das selektiv macht, hängt aber jeweils vom einzelnen Fall ab. Mein Plädoyer bezog sich auf selektive Dissoziation. Es gibt jedoch keinen Automatismus, um das zu erreichen, was Friedrich List die Mobilisierung oder die Produktion der produktiven Kräfte nannte: also Aufbau von Infrastruktur und das, was wir heute Humankapital nennen, also Erziehungssysteme, die richtige Akzentsetzung bei der Entwicklung der Landwirtschaft, Aufbau einer Industrie, die wiederum auf die Landwirtschaft bezogen ist und so weiter. Das alles muss vor Ort korrekt und klug inszeniert werden. Es hängt also von den Umständen vor Ort ab, ob man sich insgesamt breit abkoppelt oder ob man sich nur selektiv abkoppelt. Darüber gibt es kein allgemeines Rezept, sondern das ist abhängig von den lokalen Umständen.

 

St.P.: Ihre Bücher fanden in Deutschland, Österreich und der Schweiz breite Aufmerksamkeit. Wurden Ihre dependenztheoretischen Arbeiten jedoch auch über den deutschsprachigen Raum hinaus wahrgenommen, beispielsweise in Lateinamerika? Und gab es einen Austausch bzw. Kooperation mit lateinamerikanischen oder internationalen WissenschafterInnen?

 

D.S.: Naja, diese Rezeption ist eher zufällig. Ich muss diesbezüglich noch einen weiteren Punkt ausführen, um dies zu erläutern. Als ich die Rezeption der Dependenzliteratur für mich vorläufig einmal abgeschlossen hatte, stellte sich die Frage, welche Art von Entwicklungforschung ich nun konkret machen würde. Und es gab drei Großprojekte.

 

St.P. Sie sprechen hier über das Ende der 1970er Jahre?

 

D.S.: Ich spreche über zweite Hälfte der 1970er Jahre. Zunächst zum ersten Projekt: In diesem habe ich in Frankfurt mit einer Gruppe von fortgeschrittenen Studenten – zu ihnen gehörte auch Ulrich Menzel – die Frage gestellt, was eigentlich in Gesellschaften passiert, die sich total abkoppeln. Wir untersuchten vier Fallbeispiele und führten jeweils drei Jahre lang konkrete Forschung durch: China, Nordkorea, Albanien und Kuba. Alle diese Arbeiten sind später als Bücher veröffentlicht worden. Wir wollten uns nicht mit Osteuropa und nicht mit der Sowjetunion beschäftigen, denn dazu gab es viel Literatur und Diskussionen, die durch den Ost-West-Konflikt und dessen ideologische Prämissen vorbelastet waren. Das war im Fall von China, Nordkorea, Albanien und Kuba nicht der Fall, das war ein offeneres Feld. Wir kamen dann zu bestimmten Ergebnissen, die ich jetzt im Moment nicht formulieren möchte. Das zweite Projekt begann ungefähr 1977/78. Wir stellten uns damals die Frage, warum sich die Entwicklungsforschung, sei es nun Modernisierungsforschung oder Dependenzforschung, vor allem mit der so genannten Dritten Welt beschäftigt, und warum eigentlich nicht mit Europa selbst. Was würde passieren, wenn wir die Erkenntnisse und Theorien, die wir aus der Dritten Welt-Forschung haben, auf Europa selbst anwenden? Zu dieser Frage habe ich mit zusammen mit Ulrich Menzel vier Jahre lang beschäftigt, von 1978 bis 1982. Das war für uns ein Augenöffner. Es zeigte sich nämlich, dass die Probleme, die man in der gängigen Entwicklungsforschung in Hinblick auf die Dritte Welt analysiert, genauso in Europa stattfanden. Wir haben uns mit Finnland und Portugal beschäftigt, oder mit Dänemark und Rumänien, um nur Beispiele zu nennen, oder mit Nordschwaben und Südschwaben. Man hätte sich auch mit Thüringen und Sachsen oder mit Böhmen und Mähren beschäftigen können. Und dort hätte man festgestellt, dass die Probleme, die wir normalerweise in der Dritte Welt-Forschung vor Augen haben, sich genauso in Europa vorfinden. Dazu ist dann 1982 mein Buch Von Europa lernen. Entwicklungsgeschichtliche Betrachtungen erschienen. Ulrich Menzel legte dann 1984 ein Buch vor. Es erschien wegen Verlagsproblemen jedoch erst 1988 unter dem Titel Auswege aus der Abhängigkeit. Die entwicklungspolitische Aktualität Europas. Das war das zweite Projekt. Und dann stellte sich Anfang der 1980er Jahre heraus, dass in Korea und Taiwan die Entwicklung offensichtlich etwas anders verläuft als im übrigen asiatischen Raum und insbesondere auch in Afrika, möglicherweise auch in Lateinamerika. Ulrich Menzel konzentrierte sich daraufhin in einem Projekt auf die vergleichende Analyse von Korea und Taiwan im Lichte unserer Erkenntnisse über die Dritte Welt und über positive und problematische Entwicklungen in Europa. Das war die dritte Anwendung vor dem Hintergrund verschiedener Paradigmen.

 

St.P.: Diese drei Projekte, die Sie soeben beschrieben haben, wurden hauptsächlich von deutschen Wissenschaftern durchgeführt. Gab es in diesem Zusammenhang auch Kooperationen mit zum Beispiel lateinamerikanischen AutorInnen der Dependenztheorien?

 

D.S.: Eigentlich nicht, denn ehrlich gesagt hatten wir dazu gar keine Zeit. Jedoch wurde das Buch Von Europa lernen nicht nur ins Englische übersetzt, sondern auch ins Spanische und es kam auch in Lateinamerika heraus. Zudem wurde es ins Arabische und Koreanische übersetzt. Interessant ist, dass das Buch im Dezember 2015 auch auf Chinesisch erschien. Dabei stellt sich natürlich die Frage, warum man in China mehr als dreißig Jahre nach dessen Erscheinen ein Interesse an diesem Buch hat. Die Antwort des Übersetzers, ein gewisser Professor Mei, der übrigens auch ein Buch über Friedrich List geschrieben hat, war folgende: Wir haben in China gerade eine Diskussion über die Frage, wie wir vom 1978 von Deng Xiaoping etablierten Modell weiterkommen, nicht mehr mit dem Schwerpunkt auf Exportorientierung und der Dynamik über den Export, sondern in Richtung Reformprozesse, die eine breitere Entfaltung und Erschließung des Binnenmarktes ermöglichen. Und dafür sind solche Diskussionen, wie sie in Europa in unterschiedlichen Richtungen stattgefunden haben, von uns für Interesse.

 

St.P.: Ihre Arbeiten wurden also international übersetzt, in den arabischen Raum und auch nach China und Lateinamerika. Haben Sie diesbezüglich mitbekommen, wie diese Arbeiten konkret rezipiert worden sind?

 

D.S.: In der Tendenz nicht.

 

St.P.: Sie haben in ihrem 1979 herausgegebenen Sammelband zur Kapitalistischen Weltökonomie den Dependenztheorien – trotz einiger Kritikpunkte – einen bleibenden Erkenntnisgewinn attestiert. Demgegenüber ist es jedoch im Verlauf der 1980er Jahre zu einer schwindenden Bedeutung dependenztheoretischer Arbeiten gekommen. Was waren Ihrer Meinung nach die Gründe für dieses "Ableben" der Dependenztheorien auf internationaler Ebene und im deutschsprachigen Raum?

 

D.S.: Ehrlich gesagt kann ich diesen Befund nicht teilen, denn es gab nicht mehr die zugespitzte Diskussion zwischen der klassischen Modernisierungstheorie und den freihändlerischen Wirtschaftstheorien auf der einen Seite und den Dependentistas auf der anderen Seite. Diese Diskussion hat sich einfach eingespielt und ist in vielfacher Hinsicht in empirische Forschung eingegangen. Es gab also immer mehr erfahrungswissenschaftliche Befunde. Wenn dabei jedoch unterschiedliche Ergebnisse zu Tage treten, also zum Beispiel auf der einen Seite Entwicklungsprozesse, die über Exportorientierung tatsächlich zum Durchbruch geführt haben, und auf der anderen Seite Entwicklungen, die über Exportorientierung in die Stagnation oder in bleibende Strukturen der Unterentwicklung geführt haben – um nur zwei Extrembeispiele zu nennen –, dann stellt sich die Frage, wie man mit diesen empirischen Ergebnissen umgeht. Der analytische Fluchtpunkt ist dann im positiven Sinn formuliert die komparative Analyse. Sie machen eine vergleichende Analyse und das Ergebnis dieser Analyse ist angesichts der breiten Vielfalt von unterschiedlichen Fallbeispielen die Typologie. Das heisst die Typologie ist das Ergebnis, das aus einer breiten vergleichenden Analye erfolgt. Diese Typologie haben Ulrich Menzel und ich jedoch nicht abstrakt an die Forschung herangetragen, sondern wir haben diese vielmehr induktiv im Rahmen unseres Europa-Projektes erarbeitet. Dabei konnten wir plötzlich ganz unterschiedliche Entwicklungsverläufe innerhalb Europas feststellen, die jedoch alle beispielsweise die gleiche Exponiertheit gegenüber dem Weltwirtschaftssystem aufgewiesen haben. Diesbezüglich stellte sich die Frage, warum das so war. Warum geht es in einem Fall in die eine Richtung und im anderen Fall in die andere Richtung? Es handelte sich jedoch nicht nur um zwei typische Fälle, sondern im Grunde genommen um vier, fünf oder sechs. In Anbetracht dieser Unterschiede stellte sich für uns die Frage, welche Folgerungen man aus diesen Typologien für die Entwicklungstheorien ziehen kann. Ist es dann noch möglich, auf der Metaebene eine Theorie zu formulieren, die die unterschiedlichen Befunde, die sich aus der Typologie ergeben, auffangen und positiv verarbeiten kann? Und genau das haben Ulrich Menzel und ich in unserem 1986 erschienen Buch mit dem Titel Europas Entwicklung und die Dritte Welt. Eine Bestandsaufnahme gemacht. Darin haben wir im ersten großen Kapitel – wie der Untertitel bereits sagt – eine Bestandsaufnahme genau im vorherigen Sinn zu machen versucht.

            Nun ist es aber für die Forschung normal, dass etwa im Fall von Dissertationen meistens ein oder zwei Typen untersucht und überprüft werden. Die Diskussion spezialisiert sich also und hat in der Folge nicht mehr die Breite, die Ulrich Menzel und ich beispielsweise in unserem Europaprojekt hatten. Deshalb wird die Rezeption dieser Arbeiten in vieler Hinsicht eher zufällig. Und heute haben Sie natürlich eine ganz andere Situation als in den 1960er und 1970er Jahren. Damals war ja die Entwicklungsforschung noch ein kleines Gebiet, genauso wie die Sozialwissenschaft insgesamt. Heute haben Sie jedoch eine unglaubliche Breite, es gibt Schwerpunkte und Institute, und jede Universität hat im Grunde genommen einen Bereich, der sich mit Entwicklungsforschung beschäftigt. Es gibt also viel mehr Studenten und insbesondere auch Doktoranden und fertige Dissertationen, sodass deren Rezeption viel schwieriger und zufälliger wird als dies damals der Fall war.

 

St.P.: Der Bereich der universitären Entwicklungsforschung hat sich also, wie Sie sagen, im Lauf der Zeit vergrößert und die Zunahme der empirischen Studien hatte auch Rückwirkungen auf die theoretischen Paradigmen. Welche Rückschlüsse ließen sich aus Ihrer Sicht aus diesen empirischen Fallstudien auf die theoretischen Annahmen und Hypothesen der Dependenztheorien ziehen? Denn schon während der 1970er Jahre, aber vor allem in den 1980er Jahren kamen dependenztheoretische Ansätze immer stärker in die Kritik. Die Vorwürfe richteten sich gegen einen einseitigen Fokus auf externe bzw. ökonomische Faktoren. Und in diesem Kontext wurde dann der Aufstieg der so genannten asiatischen Tigerstaaten als empirische Widerlegung des Abhängigkeitsparadigmas interpretiert.

 

D.S.: Ja, das ist alles ganz falsch! Ich habe heute noch einmal Osvaldo Sunkel gelesen, nach vielen Jahren. Es ist einfach überraschend, dass man die These vertritt – wer immer sie vertreten sollte –, dass die Dependenztheorien extrem auf externe Faktoren oder extrem auf ökonomische Faktoren hin orientiert waren und dies zu kritisieren sei. Das ist grundfalsch, wirklich grundfalsch. Weil wenn man die Texte von Sunkel, Furtado oder Amin liest, dann stellt man fest dass sie zwar den internationalen Faktoren wie zum Beispiel dem kapitalistischen Weltwirtschaftssystem eine wichtige, teils handlungsbestimmende Bedeutung einräumen. Aber wie sich diese Faktoren vor Ort auswirken, hängt von den lokalen Umständen ab: ob man sich zum Beispiel auf eine Zunahme der Rohstoffproduktion konzentriert und es dabei belässt, oder ob man versucht, die Einnahmen in eine sich diversifizierende Ökonomie zu investieren, um eine nachholende Entwicklung zu inszenieren. Oder welche Rolle dabei der Staat, die vorherrschenden Eliten oder andere Faktoren vor Ort spielen, das ist für Entwicklungsprozesse ganz entscheidend. Als ich heute den Text von Sunkel gelesen habe, war ich überrascht, wie detailliert er auf diese möglichen Optionen eingeht. Er räumt zwar den externen Faktoren eine wichtige Rolle ein, sagt aber zugleich, dass die Art und Weise, wie wir diese verarbeiten und damit umgehen, und was daraus in der Tendenz wird, von den Faktoren vor Ort abhängt.

 

St.P.: Sie würden also den Vorwürfe an die Dependenztheorien widersprechen, die von einer einseitigen Fokussierung externer bzw. ökonomischer Faktoren ausgehen?

 

D.S.: Nein, das ist total falsch, nicht nur bezogen auf die Dependenztheoretiker, sondern auch auf meine eigene Forschung, die ich mit Ulrich Menzel zusammen gemacht habe. Denn wir konnten aufgrund unserer empirischen Befunde genau das feststellen, was Sunkel theoretisch schon Jahre zuvor behauptet hat, und nicht nur Sunkel, sondern alle führenden Dependentistas, einschließlich Samir Amin in Westafrika.

 

St.P.: Gab es aus Ihrer Sicht dennoch irgendwelche Schwachstellen der dependenztheoretischen Ansätze der 1960er und 1970er Jahre, sei es etwa in empirischer oder theoretischer Hinsicht? Gab es diesbezüglich für Sie gewisse Leerstellen, die in der damaligen Diskussion nicht beachtet oder nur verkürzt behandelt worden sind?

 

D.S.: Was meinen Sie mit Leerstellen?

 

ST.P.: Ich beziehe mich dabei auf die bereits erwähnten Vorwürfe, die gegenüber den Dependenztheorien gemacht wurden. Aber es gab auch noch andere Kritiken, die etwa eine ungenügende Berücksichtigung politischer, kultureller oder ideologischer Faktoren konstatiert haben, oder auch eine fehlende staatstheoretische Unterfütterung mancher dependenztheoretischer Behauptungen. Gab es für Sie in diesen Debatten irgendwelche bedeutsamen Aspekte, die dependenztheoretische Autoren der damaligen Zeit nur ungenügend oder nicht zur Kenntnis genommen haben und verarbeitet haben?

 

D.S.: Bei den ursprünglichen Vertretern der Dependenztheorie aus den 1960er und 1970er Jahren gab es das alles nicht. Diese haben sich mit den lokalen Faktoren vor Ort, mit den Herrschaftsstrukturen, mit der Staatsadministration, mit den Reaktionen der jeweiligen Eliten auf die von den Zentren her dominierte kapitalistische Weltwirtschaft auseinandergesetzt. Ich glaube, dass diejenigen, die den Dependenztheorien einen einseitigen Fokus auf externe oder ökonomische Faktoren attestieren, sich gar nicht mit den ursprünglichen Theoretikern wie Sunkel selbst auseinandergesetzt haben. Meines Erachtens handelt es sich um eine Auseinandersetzung mit manchen, die später in den 1980er und 1990er Jahren die Dependenztheorien rezipiert haben. Dabei wurde aber auf die ursprünglichen Beiträge nicht im Detail Bezug genommen, sondern auf bestimmte mit Vorurteilen behaftete Vorstellungen. Es gab also die Vorstellung, dass die Dependenztheorien einen einseitigen Fokus auf externe Faktoren aufweisen. Das hat man dann für bare Münze genommen. Aber man hat sich nicht mit den eigentlichen Beiträgen der Dependenztheorien auseinandergesetzt. Wenn man diese Texte heute liest, etwa jenen von Sunkel oder den unglaublich intelligenten und vielfältig argumentierenden Quijano, dann kann man diese Vorwürfe überhaupt nicht verstehen. Das, was diese Vorwürfe behaupten, wird durch die originären Beiträge dieser Theoretiker schlichtweg widerlegt.

 

St.P.: Das heißt, es gab in den 1980er und 1990er Jahren eine verkürzte Lesart der Dependenztheorien, die diese einseitige Kritik formuliert hat?

 

D.S.: Ja, weil man die Texte nicht gelesen hat. Damit werden Urteile zu Vorurteilen und gibt es eine eigene Dynamik der Vorurteile.

 

St.P.: Sie haben wie schon erwähnt Ende der 1970er Jahre den Dependenztheorien einen bleibenden Erkenntnisgewinn attestiert. Würden Sie auch heute noch – angesichts eines stark veränderten internationalen Kontextes – den entsprechenden Ansätzen eine analytische Gültigkeit zuschreiben?

 

D.S.: Ja, selbstverständlich. Daran hat sich überhaupt nichts geändert, das ist doch völlig klar. Wenn etwa die gängige Entwicklung in Westafrika daneben geht, weil man sich auf eine exklavenhafte Rohstoffproduktion konzentriert und glaubt, man könne durch eine Öffnung zum Weltmarkt Entwicklung inszenieren, dann ist das das schlagendste Beispiel. Oder wenn Sie die Frage stellen, warum Brasilien trotz der Industrialisierung durch Importsubstitution immer noch nicht wirklich den Durchbruch geschafft hat zu einer breiten und diversifizierten Ökonomie, so liegt das daran, dass seit hundert und zwanzig Jahren eine Sache noch immer nicht gemacht wurde, nämlich die Agrarreform. Diese wurde zwar immer schon als besonders wichtig erachtet, um eine breit gefächerte Entwicklung zu inszenieren, und nicht nur eine Industrialisierung, die Autos und moderne Produkte für den Küstenstreifen von São Paulo oder Rio de Janeiro und dergleichen herstellt. Dies geschieht aber weiterhin nicht, genauso, wie es in den letzten hundert Jahren nicht geschehen ist. Und das kann man aus der Perspektive der Dependenzdiskussion in der Tat sehr gut analysieren. Oder wenn Sie die Debatten über den Neo-Desarrollismo oder über den Neo-Extraktivismus nehmen. Dabei handelt es sich um Prozesse, mit denen man sich wirklich nur kritisch auseinandersetzen kann, wenn man von einer dependenztheoretischen Perspektive ausgeht.

 

St.P: Herr Senghaas, ich bedanke mich sehr herzlich für dieses Gespräch.

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